Belgen zijn te lief

Volkskrant 26-11-2011, pagina 38

'Belgen zijn te lief, dat is ook onze charme'

LEEN VERVAEKE

De Vlaamse comedian Bert Kruismans en de Waalse journalist Christophe Deborsu slechtten de taalgrens. Een oplossing voor de politieke crisis hebben ze niet. 'Wat blijft er over 50 jaar over van België? In ieder geval niet veel. Maar zo erg is dat ook weer niet.'

belgen-te-lief.jpgStel je voor: er zijn verkiezingen in Nederland, en de ene helft van de partijen neemt alleen deel in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg, terwijl de andere helft van de partijen enkel boven de grote rivieren meedoet.

Het enige wat de partijen gemeenschappelijk hebben is de verkiezingsdatum. Ze voeren alleen campagne in hun eigen landsdeel, treden alleen op voor hun eigen regionale media, en gaan nooit met politici van de andere kant in discussie. Pas de dag na de verkiezingen gaan ze voor het eerst samen rond de tafel zitten, en dan moeten ze een regering vormen.

'Het klinkt als complete waanzin, niet?', zegt Bert Kruismans, die bovenstaande situatie voorlegt. 'Inderdaad: welkom in België!'

Welkom in België, het land - voorlopig toch nog - dat afgelopen week een nieuw dieptepunt in zijn bestaan kende. Na 526 dagen onderhandelen diende formateur Elio Di Rupo maandag zijn ontslag in bij de koning. De onderhandelaars bleken, hoe groot ook de financiële dreiging, niet bereid tot de nodige concessies.

Het roept bij de verbijsterde toeschouwers tal van vragen op: zijn de Belgische politici dan echt zo incapabel, of zijn ze verlamd door electorale angst? Zijn Vlaanderen en Wallonië zo verschillend dat ze niet langer samen bestuurd kunnen worden? Of is dit gewoon surrealisme voor gevorderden, en komt het allemaal wel weer goed?

Als twee mannen die vragen kunnen beantwoorden, dan moeten het Bert Kruismans en Christophe Deborsu zijn. Twee Belgen - een Vlaming en een Waal - die het gemaakt hebben aan de overkant van de taalgrens.

De Vlaamse stand-up comedian Bert Kruismans trekt al drie jaar uitverkochte zalen in Wallonië met zijn show La Flandre pour les nuls ('Vlaanderen voor dummies'). De Waalse tv-journalist Christophe Deborsu verkocht in Vlaanderen al bijna dertigduizend exemplaren van zijn boek Dag Vlaanderen! Hoe Walen écht leven en denken. De twee mannen worden voortdurend gevraagd als duider van 'de overkant'.

Deborsu werd geboren in Namen, in 1965, het laatste jaar dat de Walen gemiddeld rijker waren dan de Vlamingen. Kruismans werd een jaar later geboren in Aalst, het eerste jaar dat de Vlamingen gemiddeld rijker waren dan de Walen. 'Met mij is de toekomst begonnen', grapt Kruismans. 'En ik ben de oorzaak van al het kwaad', antwoordt Deborsu. In het Nederlands. Foutloos en vloeiend.

Zijn Vlamingen en Walen eigenlijk nog Belgen? Lijken ze meer op elkaar dan pakweg Vlamingen en Nederlanders, of dan Walen en Fransen?

Bert Kruismans: 'Dat is een gevaarlijke discussie. Als je het over nationale identiteiten hebt, begeef je je snel op glad ijs. Maar goed, ik kan wel iets over mijn eigen ervaringen zeggen. Ik treed ook op in Nederland, en als ik onder de grote rivieren speel, in het katholieke deel van Nederland, dan voel ik weinig verschil met Vlaanderen.

'Maar boven de rivieren is het anders. Ik voel me toch meer thuis in Dinant dan in het noorden van Nederland, zelfs al deel ik dezelfde taal.'

Christophe Deborsu: 'Als ik naar de Franse televisie kijk, denk ik: we wonen gewoon in hetzelfde land. Maar als ik op vakantie in Frankrijk ben en ik ga in gesprek met Fransen, merk ik meteen dat we over alles, werkelijk álles, anders denken. Fransen zijn zó conservatief. Ze zijn nooit tevreden. Afgrijselijk.

'Een tijdje geleden hadden we op de redactie grote technische problemen, en moesten er een paar Franse specialisten aan te pas komen. Die zeiden: in Frankrijk zou iedereen al lang het werk hebben neergelegd. Dat doen Walen dus niet. Wij zijn lieve mensen, net als de Vlamingen. De Nederlanders zijn dat niet, sorry. En de Fransen ook niet.'

Misschien zijn Belgen een beetje té lief, als je ziet hoe lang de politici ongestoord hun gang kunnen gaan.

Deborsu: 'We zijn zéker te lief, maar dat is ook onze charme.'

Kruismans: 'Het zorgt er inderdaad voor dat veranderingen in België heel traag gaan. Wij zullen nooit achter een groot leider aanlopen en een revolutie starten. Tenzij hij ons een groot vat bier belooft (lacht). In België trekt men zijn plan. On tire son plan, in het Frans.'

Deborsu: 'Dat is typisch katholiek. We zijn oer-katholieken.'

Maar hoeveel de Vlamingen en Walen ook op elkaar lijken, toch stemmen ze op partijen die de verschillen benadrukken.

Kruismans: 'Je kan het vergelijken met tien, vijftien jaar geleden. Toen zeiden de mensen: ik heb een probleem met vreemdelingen, behalve met mijn Marokkaanse buurman, dat is een sympathieke kerel. Vlamingen zeggen nu: ik ben graag in Durbuy, in Rochefort, daar kun je lekker eten en spreken de Walen Nederlands. Maar in Charleroi, in de Borinage, ja, daar komen ze nooit. Er is trouwens ook een ongelooflijk gebrek aan kennis over de gemeenschappelijke geschiedenis.'

Deborsu: 'Wij hebben 550 jaar onder hetzelfde staatsdak geleefd. Sinds de Bourgondische periode zijn de Belgische provincies, op Luik en Limburg na, altijd samen geweest. België is dus geen artificiële constructie. Maar dat weten de meeste Belgen niet eens.'

Jullie succes bewijst wel dat er interesse is voor elkaar. Vlamingen en Walen willen elkaar weer beter leren kennen.

Deborsu: 'Er is een enorme interesse! Er zijn nog nooit zo veel Walen geweest die Nederlands leren. In Wallonië ben je zowat een kinderbeul als je je kind niet naar een immersieschool (waar veel vakken in het Nederlands gedoceerd worden, red.) stuurt. Er zijn zelfs al foetussen ingeschreven voor die immersiescholen. Echt waar! Ouders willen absoluut dat hun kinderen Nederlandse les krijgen.'

Kruismans: 'Alleen doen de Franstaligen dat omwille van hun portemonnee en hun kansen op de arbeidsmarkt. De gedeelde cultuur, de gedeelde emotie ontbreekt. Ik ben heel blij dat ik Frans ken, omdat ik dan de teksten van Jacques Brel kan begrijpen. Ik zou willen dat de Franstaligen Nederlands leren om naar de teksten van Raymond van het Groenewoud te luisteren. Maar ze houden niet van het Nederlands. Ze doen het vanuit de ratio.'

Deborsu: 'Dat is waar. Maar er zijn nu ook jonge Walen die de Vlaamse cultuur bewonderen. Ze luisteren naar dEUS, kijken naar films als Hasta La Vista, gaan naar tentoonstellingen van Luc Tuymans. Het is een minderheid, maar het is een begin.'

Kruismans: 'In het Nederland heb je het woord 'francofiel'. Maar het zou mij verwonderen als er ook zo'n woord in het Frans bestaat. Een 'flamandophile' of zoiets.'

Deborsu: 'Laten we het opzoeken.' Van achter een computer: 'Francofiel: 25.400 hits op Google. Flamandophile: 229 hits.'

Kruismans: 'Dat is niets. De frituur bij mij in de straat heeft er meer.'

Het interview vindt plaats in het gebouw van de publieke omroep, waar Deborsu werkt voor het actualiteitenprogramma Mise au Point. Het gebouw is symbolisch voor België: het is in tweeën gesplitst, met rechts de Franstalige openbare omroep RTBF, en links de Vlaamse VRT.

'Sommige doorgangen zijn dichtgemaakt', vertelt Kruismans na het interview. 'Als RTBF-journalisten filmpjes nodig hebben van een collega van de VRT, halen ze die van YouTube. Als ik vraag waarom ze niet even naar de andere kant van het gebouw gaan, zeggen ze: ik ken daar niemand, ik weet niet bij wie ik moet zijn, of ik ken niet genoeg Nederlands.'

Die scheiding wordt als een belangrijke oorzaak van de Belgische politieke crisis gezien. De Vlaamse en Franstalige media staan volledig los van elkaar, de politici voeren alleen campagne voor hun eigen publiek. België bestaat uit twee publieke opinies.

'De politieke crisis wordt vaak aan personen toegeschreven', zegt Kruismans. 'Maar het ligt niet aan de personen. Er zijn geen super-Belgen die deze crisis kunnen oplossen. Het zit hem in de structuren. Het grote deficit is dat er in België geen nationale politieke ruimte is. Politici moeten geen rekenschap afleggen aan de andere kant van de taalgrens.'

'Ze kennen elkaar niet', vult Deborsu aan. 'Ze hebben elkaars gsm-nummer niet. Bart De Wever en Elio Di Rupo hadden elkaar voor de onderhandelingen één keer ontmoet, op een tennistornooi in Antwerpen. Ze hadden elkaar de hand geschud, en dat was het. Vind je het dan raar dat ze niet tot een akkoord komen?'

Misschien moeten de openbare omroepen weer meer gaan samenwerken? Ze zitten toch in hetzelfde gebouw.

Deborsu: 'Daar is het te laat voor. De raden van bestuur van de omroepen zijn eentalig, en voor de politiek is het ook geen prioriteit. Er is ook geen markt voor, anders was het al lang gebeurd.'

Misschien moet de politieke structuur veranderd worden? Sommige opiniemakers pleiten voor één nationale kieskring, zodat de politici weer rekening houden met de overkant van de taalgrens.

Deborsu: 'Ik heb de test gedaan. Ik ben een keer campagne gaan voeren voor Elio Di Rupo in de Vlaamse gemeente Buggenhout. Wel, ik ben drie keer bijna geslagen. Ik geloof niet in zo'n nationale kieskring.'

Kruismans: 'Ik wel. Waar staat Guy Verhofstadt in de populariteitspolls in Wallonië? Op de derde, vierde plaats. Als ik hem was, zou ik wel campagne gaan voeren in Wallonië. Een tweetalige politicus als Louis Michel zou veel stemmen kunnen halen in Vlaanderen. En zodra je ergens kiezers krijgt, sluipen de belangen van die kiezers in je partijprogramma.'

Is dat dan de oplossing voor de Belgische crisis?

Kruismans: 'Nee, want de politieke partijen zullen daar nooit aan beginnen. Dat zou een compleet nieuw avontuur zijn, dat de machtsverhoudingen tussen partijen en binnen partijen volledig zou doen kantelen. Er zijn te veel onzekere factoren.'

Maar nu de crisis België veel geld dreigt te kosten, door de reactie van de financiële markten, zal er toch iets moeten gebeuren?

Deborsu: 'Het kan alle richtingen uit. Misschien zeggen de Vlamingen dat België hun nu echt te veel begint te kosten, en vinden ze het genoeg geweest. Het is totaal onvoorspelbaar.'

Kruismans: 'Misschien gaat het de kant van Italië en Griekenland op, en wordt het niet minder België, maar minder politiek en meer technocratie.'

Bestaat België volgens jullie over vijftig jaar nog?

Deborsu: 'Of we nog bestaan, weet ik niet. Maar dat het minder wordt, dat is een feit. Als de staatshervorming er komt, krijgen de deelstaten evenveel middelen als de federale regering. En alle bevoegdheden die echt tellen voor de mensen, zoals onderwijs, cultuur, openbare werken, zijn al geregionaliseerd.

'Dus ja, wat blijft er over vijftig jaar over van België? Misschien iets, misschien niets, maar in ieder geval niet veel. Maar zo erg is dat ook weer niet.'

Kruismans: 'Ik wilde net hetzelfde zeggen. Zo erg is dat niet. Ik word vaak een Belgicist genoemd, maar dat klopt niet. Ik ben blij dat ik Belg ben, dat ik hier op een snijpunt van culturen leef, maar andere culturen leren kennen kan ook door een Erasmusprogramma. Dat vind ik veel belangrijker.'

Hoe gaan de Vlamingen en Walen het ooit eens worden over een splitsing van België, als ze al meer dan een jaar nodig hebben voor een regeringsvorming?

Deborsu: 'Dat zal op zijn Belgisch gaan. Geleidelijk, stilletjesaan. Op een bepaald moment zullen we wakker worden en zeggen: bestaat België eigenlijk nog? Misschien wel, misschien niet, afijn, we weten het eigenlijk niet zo goed.'

Kruismans: 'Stel dat je een Belg in de jaren zeventig zou uitleggen hoe België in 2011 in elkaar zit, dan zou die zeggen: dus België bestaat in 2011 niet meer. Er is al heel veel België weggestreept.'

Zijn jullie niet bang voor gewelddadige conflicten? Bijna wekelijks zijn er kleine incidenten tussen Vlamingen en Walen. Meestal zijn die volledig uit de lucht gegrepen, maar in sommige kranten worden ze behoorlijk uitvergroot.

Deborsu: 'Ja, dat kan inderdaad uit de hand lopen, we zijn daar niet immuun voor. Soms zijn er anti-Waalse spreekkoren tijdens voetbalwedstrijden, je moet daar voorzichtig mee zijn. Dat is trouwens ook het scenario van het boek van Dirk Draulans (De charme van chaos, red.): na een wedstrijd Charleroi-Antwerpen en een foute beslissing van de scheidsrechter vallen er twee doden, en breekt er een burgeroorlog uit tussen Walen en Vlamingen.

'Een Vlaamse collega vertelde me dat ze wordt uitgejouwd als ze met haar VRT-wagen in Wallonië komt. Maar goed, je moet dat ook allemaal niet groter maken dan het is. Voor je het weet, maak je het zelf waar. Het is heel precair. Ik heb nog nooit een negatieve reactie gekregen.'

Kruismans: 'Het gaat erom dat de mensen je kennen. Aan het begin van mijn voorstelling kom ik met een Vlaamse vlag het podium op. Als het publiek je kent, is dat geen probleem. Maar ik geef toe: als ik in Wallonië met mijn rekwisieten over straat loop, rol ik die vlag toch op.'